| Forfatter |
 Emne  |
|
klaush
Biolog
8160 Innlegg
|
 Skrevet - 21/02/2012 : 18:17:46
|
Jeg er prinsipielt republikaner og syns at hele kongehuset er rest av et middelaldersk standssamfunn.
Men når dette er sagt, syns jeg at Harald er en kjernekar og "håpløs" for ønsket om å avskaffe monarkiet. Bare måten han sto fram på etter 22/7 står det respekt av (og jeg syns han er blitt en gammel mann etter dette, ikke av sinn, men av utseende) http://www.youtube.com/watch?v=bnEF_pOqbX8. Dessuten er han interessert i natur og friluftsliv også! (WWFs høye beskytter var han mens han var kronprins.)
Og Sonja er meget kunnskapsrik, ikke minst hva det gjelder norsk historie, 1814, Bygdøys kultur osv.
Og det verste er at vi har en kronprins som dessverre kommer til å bli et like "dårlig" argument for republikken Norge. (Ingen ting sagt om søstera her!)
 
|
Redigert av - klaush den 21/02/2012 18:20:01
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 17:20:39
|
Gratulerer fra meg også!
Jeg er sosialist, men pragmatiker. Og når noen gjør jobben sin så godt som medlemmene av den norske kongefamilien, ville det være helt absurd å avskaffe ordningen med et kongehus.
Jeg er dessuten så gammel at jeg har lest om andre verdenskrig, og har en forståelse av hvilken betydning et ikke-politisk samlingspunkt som kongehuset har i krisetider.
Kongehuset vil nok bestå så lenge våre kongelige aksepterer jobben.
Edit: men Klaus, blir det rett å kalle Harald den 5. for H5, med tanke på at kong Haakon hadde nick'et H7? Jeg er ikke så inne i dette, men det er godt mulig at H5 ennå ikke er innarbeidet som kortform, sånn at det er greit. |
Redigert av - Siri K den 22/02/2012 17:30:45 |
 |
|
|
amdb73
Aktiv deltaker
2608 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 17:35:06
|
Det er riktig å kalle hm Harald 5 for hm H5 ja. Jeg hadde H5 emblem på lua i "forsen". 
mvh Alf Marius |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 17:36:53
|
OK, der ser man..  |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 17:46:58
|
| Vel, jeg er relativt avslappet på dette. Jeg er for avskaffelse av nasjonalstatene, så monarki eller ikke her oppe i vårt lille hjørne blir da en liten, uvesentlig detalj... |
Redigert av - janw den 22/02/2012 17:47:19 |
|
|
|
klaush
Biolog
8160 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 17:55:08
|
Jan, vil du ha verdenskeiser eller verdenspresident?
Men uansett så hører vi til dyreriket, hvis vi ikke skal gå i union med soppriket til Opisthokonta. |
Redigert av - klaush den 22/02/2012 17:56:09 |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 18:01:36
|
Kopi av melding:
Opprinnelig postet av janw
Vel, jeg er relativt avslappet på dette. Jeg er for avskaffelse av nasjonalstatene, så monarki eller ikke her oppe i vårt lille hjørne blir da en liten, uvesentlig detalj...
Tja, da er det to alternativer: noe i likhet med EU (bare utvidet), eller det som Djengis Khan og Hitler prøvde å få til.
Ingen av delene vil funke. Ja, jeg ser noen alternative ruter dit, men det vil ikke funke. Ikke ta det som en utfordring. |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 22/02/2012 : 18:53:17
|
Nå syns jeg du er stygg med stemplinga, Klaus. Vi har internasjonale organer. De kan utvikles til en forpliktende overstatlighet. Det er langt fram, javisst, men det er ikke umulig. Og selve historiens gang vil kunne dytte oss i den retningen.
Er det så mye som funker med dagens endeløse hengemyrer av forhandlinger da? Miljøkonferansene? Klasevåpen? Landminer? Biomangfold? Endeløse runddanser av forhandlinger for å få til noen få stakkars konvensjoner som så ikke blir ratifisert?
Du er litt på defaitisme-galeien, Klaus. Ting man ikke ser rundt seg og som få snakker om, virker gjerne fullstendig umulige. Jeg mener det skyldes at man sitter fast i et trangt tidsvindu. En gang i tida ville en erklæring om universelle menneskeretter virket fullstendig latterlig, absurd og umulig, selv for dem som ønsket det av hele sitt hjerte.
Både Carl Sagan og Jared Diamond har vært inne på samme tanke: Menneskehetens historie kan ses på som en stadig utvidelse av inngruppa - fra en familiegruppe på 30 individer, via flokker, stammer, folkeslag og nasjoner til dagens store konglomerater og kultursfærer. Hvilken naturlov er det som sier at ting skal stoppe der? Jeg mener det tvert imot er tanken på at dagens bilde skal vare evig, som er umulig. |
|
|
|
klaush
Biolog
8160 Posts |
Skrevet - 23/02/2012 : 15:09:03
|
Jan, det var da ikke meg som du skal være sint på??? Tror du har adressert feil. Det jeg skrev om var dyreriket/soppriket, ikke om Hitler eller Djengis Khan.
Hørte på debatt om Nobels Fredspris i går mellom Lundestad og Heffermehl. Det var en befrielse å høre en skarpskåret debatt mellom to intelligente og uenige mennesker på et saklig høyt nivå, men samtidig klart og informativt og hvor man kunne enes om å være uenige uten alt dette konsensusvrøvlet. Nobel mente at militarismen var den farligste trusselen i verden. Og jeg er helt enig. Det verste med nasjonalstatene er jo opprustinga og våpenkappløpet. Når sjøl små og lutfattige stater som Eritrea bruker mesteparten av økonomien til forsvar mot nabostater og sender ungdommen inn i en nær sagt livslang militærtjeneste, viser det jo bare hvor galt dette fører hen. Og da behøver jeg ikke nevne USA og Russland, som jo står for trolig 95 % av all våpenteknologi på Jorda. Så ideen om en slags verdensstat er ikke så gæli den. |
Redigert av - klaush den 23/02/2012 15:10:14 |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 23/02/2012 : 16:18:29
|
Beklager, beklager, jeg argumenterte mot feil adressat, det var visst Siri som kom med Hitler og Djengis Khan... My bad.
Jeg er ikke sint, jeg argumenterer. Jeg er fullt klar over at mine synspunkter foreløpig er relativt sjeldne, og kan oppfattes som høytflyvende og lite realistiske. Ikke desto mindre mener jeg de er riktige, og også uunngåelige hvis man øker tidsvinduet litt.
Og ingen har svart på hva det er som er så ypperlig med dagens vaklevorne overnasjonalitet, bundet på hender og føtter av konsensuskrav, vetoretter og sabotasje fra dem som ikke ønsker å ratifisere noe? |
Redigert av - janw den 23/02/2012 16:28:38 |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 23/02/2012 : 16:24:46
|
Og siden jeg ikke har svart på "Jan, vil du ha verdenskeiser eller verdenspresident?", så får jeg svare på det...
Spørsmålet om verdenskeiser er bare retorisk flåsete. Jeg tror du kjenner meg.
Spørsmålet om verdenspresident - tja, ikke viktig. Det som er viktig er en demokratisk verdenskonstitusjon bygget på menneskerettserklæringen og en føderal struktur med delvis suverenitetsavgivelse til et globalt organ. Vi må begynne å føre en global miljø- og ressurspolitikk, vi må få til global investeringsstyring og en global overføringspolitikk (nøyaktig på samme måte som Rogaland og Nord-Norge i dag finansierer Oslo og Østlandet, som ikke produserer en dritt). Vi må kunne styre hva som skal produseres hvor i større grad enn i dag.
Om du med "president" mener en sterk mann? Nei, mer en generalsekretær. USAs politiske system med presidentmakt (eller Russlands, som er en dårlig kopi av det) anser jeg ikke som demokratisk i det hele tatt.
Jeg ser vel for meg en slags videreutvikling av FN til et reelt myndighetsorgan som på områder av global betydning har myndighet over dagens nasjonalstater, uten noe sikkerhetsråd der de store gutta har vetorett. |
Redigert av - janw den 23/02/2012 16:31:30 |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 23/02/2012 : 17:43:02
|
Kopi av melding:
Opprinnelig postet av janw
Nå syns jeg du er stygg med stemplinga, Klaus.
Nei, bare ærlig. Og jeg heter Siri.
Kopi av melding:
Vi har internasjonale organer. De kan utvikles til en forpliktende overstatlighet. Det er langt fram, javisst, men det er ikke umulig.
Vi har FN, som i en liten, men viss, grad virker etter hensikten. Med forpliktelse kommer spørsmålet: hvem skal bestemme? Det er gjerne de som har våpenmakta, eller på andre måter kan kontrollere folk. Fram til nå har det dreid seg om rå styrke. De færreste har så lyst til å etterkomme pålegg de ikke liker, og sanksjonsmuligheter er nødvendig.
Kopi av melding:
Er det så mye som funker med dagens endeløse hengemyrer av forhandlinger da? Miljøkonferansene? Klasevåpen? Landminer? Biomangfold? Endeløse runddanser av forhandlinger for å få til noen få stakkars konvensjoner som så ikke blir ratifisert?
Man kan bli fortvilet av mindre enn de dårlige resultatene mange av disse forhandlingene har endt opp med. Men jeg mener likevel at alternativet er verre - det er jo at "noen" bestemmer. Du avfeier Klaus spørsmål om hvem som skal sitte på toppen, men det er faktisk essensielt.
Kopi av melding:
Du er litt på defaitisme-galeien, Klaus.
Den ser jeg ikke...?
Kopi av melding:
Ting man ikke ser rundt seg og som få snakker om, virker gjerne fullstendig umulige.
Neida, det er mye som er mulig, men ikke nødvendigvis ønskelig. I juli fikk vi et eksempel på hva man kan utrette ved hjelp av enkle midler, men det var ikke ønskelig.
Kopi av melding:
Jeg mener det skyldes at man sitter fast i et trangt tidsvindu.
Mitt tidsvindu når jeg filosoferer (OK, litt drøyt, men) over disse tingene er den tiden vi har skriftlige nedtegnelser fra mennesker eksistens og samfunn. Jeg mener det er vidt nok.
Kopi av melding:
En gang i tida ville en erklæring om universelle menneskeretter virket fullstendig latterlig, absurd og umulig, selv for dem som ønsket det av hele sitt hjerte.
Helt enig! Vi (dvs menneskene) har hatt en utvikling som har gjort det mulig; den industrielle revolusjonen har vært sentral her. Dessverre med klimagassutslipp som en uønsket bivirkning.
Kopi av melding:
Både Carl Sagan og Jared Diamond har vært inne på samme tanke: Menneskehetens historie kan ses på som en stadig utvidelse av inngruppa - fra en familiegruppe på 30 individer, via flokker, stammer, folkeslag og nasjoner til dagens store konglomerater og kultursfærer.
Ooh, Carl Sagan og Jared Diamond... Da må jeg nok legge meg flat, gitt. Sistnevnte aner jeg ikke om eksisterer eller har eksistert, og jeg er ikke flau over det.
Kopi av melding:
Hvilken naturlov er det som sier at ting skal stoppe der? Jeg mener det tvert imot er tanken på at dagens bilde skal vare evig, som er umulig.
Selvfølgelig stopper det ikke der. Vi er nå i en situasjon verden aldri har vært i før. Vi har et ekstremt antall mennesker på jorda og vi har en infrastruktur som er ekstrem i forhold til tidligere tider (både flyruter og internett).
Men tilbake til det med nasjonalstater. Verden er i dag et lappeteppe av stater, og jeg mener at det er en grunn til det. Opp gjennom tidene har mange forsøkt å bli verdensherskere (som Djengis Khan og Hitler), men ingen har klart det. Og det de har klart å samle opp av land har blitt brutt ned til enkeltstater igjen i løpet av noen ti- eller hundreår. Så jeg tror faktisk at det nærmest er en slags naturlov i dette. |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 23/02/2012 : 17:56:29
|
Jeg må bare gjenta en gang til: jeg er selvsagt ikke ute etter at noen skal bli verdenshersker, hva tar du meg for. Jeg bare mener at vi kan koordinere oss bedre i fellesskap enn i dag. Og den beste måten å koordinere seg på er i en forpliktende organisasjon. Det er ikke det minste farligere for Norge å avstå suverenitet til en verdensmyndighet enn det er for Buskerud å avstå suverenitet til det norske storting. Det er kun et spørsmål om skala.
Motviljen mot utvidelse av fellesskap til overnasjonalitet kan man forestille seg at middelalderens føydalherrer hadde da opprettelsen av nasjonalstatene sto for døra. Det er ingenting ved sammenslåing av dagens nasjonalstater som er mindre naturlig enn at tidligere lappetepper av stammeområder eller føydalstater ble til nasjonalstatene.
Suverenitet og ikke-innblanding i indre anliggender er i dag blitt det viktigste mantraet for usympatiske regimer og diktatorer. Hvilke land er mest opptatt av det? Jo, først og fremst Kina og Russland. Og Iran. Og Nord-Korea. Og visse arabiske land. Og selvsagt på sin spesielle måte USA (dvs. når det gjelder andres innblanding hos dem og ikke deres innblanding i resten av verden), med sin perverse forestilling om en egen og unik misjon i verden.
Nettopp den enorme befolkningen i verden og den enorme infrastrukturen gjør at vi må begynne å styre oss i fellesskap på samme måte som en nasjonalstat i dag styrer seg. Det er ingen annen måte å overleve på. Det må en rask og omfattende ressursoverføring til fra nord til sør, det må oppbygging av infrastruktur og investeringer til i sør, og det må et globalt forpliktende miljø- og ressursregime til som ingen stater kan unngå å følge.
|
Redigert av - janw den 23/02/2012 18:00:52 |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 24/02/2012 : 19:04:55
|
Jeg kan ikke for mitt bare liv se for meg hvordan dette skulle fungere i praksis. Men det er sikkert bare meg.
Jeg antar at dagens landegrenser er et resultat av tilstrekkelig felles kultur til at man synes det er greit å være samlet i ett rike - pluss en del historiske tilfeldigheter. Men jeg mener at det går en grense for hvor man oppnår stordriftsfordeler, enten det gjelder bedrifter, institusjoner eller land. Og at det derfor ikke er noen automatikk i at stort er bra. Rask ekspansjon strander relativt raskt på kommunikasjonsproblemer, strukturell/byråkratisk overhead og det faktum at store systemer lager sin egen, ofte lite konstruktive, kultur.
Detaljstyring av produksjon og ressurser har forøvrig aldri ført noe godt med seg. Jeg forstår virkelig ikke hvordan noen kan tro på det, etter de erfaringene som blant annet ble gjort i Sovjet. Detaljstyring generelt er lite konstruktivt. |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 24/02/2012 : 19:13:08
|
Jeg mener selvsagt ikke at stort nødvendigvis er bra. Men dagens internasjonale samfunn er preget av en grad av handlingslammelse som vi rett og slett ikke har tid til stort lenger. Det går til helvete på for mange måter.
Det betyr ikke at jeg mener alt skal bestemmes på globalt nivå, langt der i fra. Slett ikke. Kun det som trenger global koordinering. Også i dag, hos oss, bestemmes ikke alt på Stortinget.
Nasjonalstatene er dessuten en ulykke for de aller fleste av verdens folk, kulturer og språk. Verden har 200 nasjonalstater og ca 6500-7000 språk, av dem vil ca 90 % antakelig være utdødd om 100 år hvis ting fortsetter som nå. Og det er nettopp nasjonalstatene, dvs. "verdens småkonger", som er trusselen, ikke det globale samfunnet. |
Redigert av - janw den 24/02/2012 19:17:10 |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 24/02/2012 : 19:48:46
|
Kopi av melding:
Opprinnelig postet av janw
Jeg mener selvsagt ikke at stort nødvendigvis er bra. Men dagens internasjonale samfunn er preget av en grad av handlingslammelse som vi rett og slett ikke har tid til stort lenger. Det går til helvete på for mange måter.
Det betyr ikke at jeg mener alt skal bestemmes på globalt nivå, langt der i fra. Slett ikke. Kun det som trenger global koordinering. Også i dag, hos oss, bestemmes ikke alt på Stortinget.
Sånn rent konkret: hvordan har du tenkt deg at folk i USA (eller hva det nå vil være i din utopiske verden) skal akseptere grenser for drivstofforbruk, for eksempel?
Kopi av melding:
Nasjonalstatene er dessuten en ulykke for de aller fleste av verdens folk, kulturer og språk. Verden har 200 nasjonalstater og ca 6500-7000 språk, av dem vil ca 90 % antakelig være utdødd om 100 år hvis ting fortsetter som nå. Og det er nettopp nasjonalstatene, dvs. "verdens småkonger", som er trusselen, ikke det globale samfunnet.
Nå forstår jeg deg i hvertfall ikke. Om man skal være global, må det jo være fantastisk med et felles språk. Samenes 400 ord for snø kan jo tas inn som lånord. |
|
|
|
janw
Biolog
9800 Posts |
Skrevet - 24/02/2012 : 20:09:24
|
La oss nå først være enige i at dette er blitt en diskusjon om luftige, prinsipielle standpunkter, og ikke akkurat et arbeidsprogram for de nærmeste åra. Noen må ytre slike tanker, de er markert underartikulert. Mitt håp er jo at de skal bli fanget opp og diskutert. Det vil i seg selv gjøre dem mer aktuelle.
Kopi av melding:
Sånn rent konkret: hvordan har du tenkt deg at folk i USA (eller hva det nå vil være i din utopiske verden) skal akseptere grenser for drivstofforbruk, for eksempel?
Jeg tror vel der på en politisk kamp, en verdikamp, innen de enkelte landene fram til det oppstår flertall for å begrense sitt forbruk. Det er selvsagt utopisk i dagens situasjon, men det er jo nettopp slik absolutt alle politiske retninger og partier jobber. Man bringer til torgs en forestilling om hvordan ting burde være. Å begrense drivstoffsforbruket skiller seg ikke prinsipielt fra et hvilket som helst standpunkt om at noe bør endres.
Kopi av melding:
Nå forstår jeg deg i hvertfall ikke. Om man skal være global, må det jo være fantastisk med et felles språk. Samenes 400 ord for snø kan jo tas inn som lånord.
Det er kanskje paradoksalt. Men årsaken er at jeg ikke først og fremst ser på språk ut ifra et kommunikasjonsmiddel-synspunkt, men ut ifra et kulturelt mangfold-perspektiv. For meg er språklig mangfold et verdifullt trekk ved den ytre verden som jeg vilk bidra til å videreføre, for meg er vern av språklig mangfold svært beslektet med vern av biomangfold. Begge fenomener er en reelt eksisterende diversitet i den ytre verden som vi har arvet fra fortida og som er i ferd med å raseres. Jeg ser ingen som helst motsetning mellom å arbeide for en politisk samling av menneskeheten og opprettholdelse av språklig diversitet - tvert imot ser jeg på en politisk samling som en forutsetning for effektivt vern av språklig diversitet, på samme måte måte som av biodiversitet.
Jeg ser for meg verneplaner for språk, forvaltningstiltak som garanterer reproduksjonsmuligheter for de enkelte språkene og delegering av ansvarsmyndighet til ulike administrative nivåer for de enkelte språkene. Omtrent som vi har rødlister, verneområder, verneplaner og ansvarsarter innen bevaringsbiologien. Jeg mener overstatlighet er nødvendig for å sikre overlevelse for flest mulig språk, ikke bare de få som har en nasjonalstat i ryggen. |
Redigert av - janw den 24/02/2012 20:11:53 |
|
|
|
Republikk
Deltaker
5 Posts |
Skrevet - 25/02/2012 : 11:09:13
|
| Det er fullstendig urimelig at vi i 2012 i de skandinaviske land fortsatt baserer statsledervervet på arv innen en bestemt familie. Dette er ikke demokratisk og det er ikke i henhold til likeverdet slik det blant annet er beskrevet i FNs Menneskerettighetserklæring. Om kongehuset blir borte over natten, ville det ikke være noe av det vi ville savne. www.republikk.no |
|
|
|
klaush
Biolog
8160 Posts |
Skrevet - 25/02/2012 : 12:50:11
|
Til republikk. I prinsippet helt enig med deg, men vi lever med en del anakronismer og sjølmotsigelser. Jeg setter opp juletre sjøl om jeg ikke tror at Jesus ble født datoen etter eller i det hele tatt på den måten. Jeg feirer påske fordi det er et herlig avbrekk om våren. Og da setter jeg opp barndommens lurvete påskekyllinger. Jeg hører på Kongens nyttårstale av tradisjon (og den er dessuten god). Osv, osv.
Jeg er helt enig at å basere landets formelle ledelse på arv er helt på trynet i dag. Vi har jo nok av historiske eksempler på hvordan det "blå blodet" har båret på arvelige sjukdommer (blødersjukdom, sinnsjukdom osv.) Men på den annen side, en politisk president slik som sirkuset i USA eller det forutsigbare valget på despot i Russland, frister ikke. Heller ikke kongressvalgte presidenter slik som i Kina. Ville du ha Jens Stoltenberg, Siv Jensen, Erna Solberg eller Trine Schei Grande som norsk president - neppe?
Da er det bedre slik det er i Finland, Island og Tyskland med en seremoniell president, som dog er politisk, men som ikke utøver politisk makt, men bare en seremonimester eller døråpner.
Hvis Haakon Magnus frasa seg tronen, kunne han kanskje være kandidat som Norges første president, sjølsagt med motkandidater. |
Redigert av - klaush den 25/02/2012 12:51:06 |
|
|
|
Republikk
Deltaker
5 Posts |
Skrevet - 25/02/2012 : 13:08:16
|
Godt at du viser til Finland, Island og Tyskland. I Finland har de nettopp hatt valg på president. I Tyskland har de nettopp skiftet ut presidenten med en annen person - som forhåpentligvis oppfører seg bedre enn den gamle. Og det er viktig; at en kan velge en ny om den en har valgt ikke holder mål.
Ellers så er det jo slik at vi rett og slett bare kan fjerne kongehuset her i Norge. Det vil da kun være et par oppgaver igjen, og de vil stortingspresidenten fint kunne ta seg av.
Se gjerne mer på "Norge som republikk" på ansiktsboken.
http://www.facebook.com/groups/Norgesomrepublikk/ |
|
|
|
Siri K
Aktiv deltaker
3650 Posts |
Skrevet - 25/02/2012 : 13:15:19
|
Kopi av melding:
Opprinnelig postet av Republikk
Det er fullstendig urimelig at vi i 2012 i de skandinaviske land fortsatt baserer statsledervervet på arv innen en bestemt familie. Dette er ikke demokratisk og det er ikke i henhold til likeverdet slik det blant annet er beskrevet i FNs Menneskerettighetserklæring.
Dette er helt korrekt.
Kopi av melding:
Om kongehuset blir borte over natten, ville det ikke være noe av det vi ville savne.
Dette er helt feil.
Prinsipprytteri fører ikke noe godt med seg. Når vi er så heldige å ha en kongefamilie som gir tifold tilbake i forhold til hva vi betaler, så vil det være idioti å forlate praksisen. |
|
|
|
Emne |
|
|
|
Gratulerer med dagen H5
