Spør en biolog
Brukernavn:
Passord:
Lagre passord
Glemt passordet ditt?
Hovedside | Brukerprofil | Registrering | Nye innlegg | Spørreundersøkelser | Mine bokmerke | Private meldinger | Hva skjer | Fotogalleri | Artslista | Medlemmer | Søk | Hjelp

 Alle fora
 Spør en biolog
 Spør om biologi generelt!
 Navn på evolusjonært fenomen
 Nytt emne  Ny avstemning Ny avstemning
 Svar på emne
 Skrivervennlig versjon Bookmark this Topic BookMark Topic
Forfatter Tidligere emne Emne Neste emne  

Arcane
Aktiv deltaker

263 Innlegg

Skrevet - 12/12/2017 :  18:54:56  Vis profil Send Arcane a Private Message  Svar med kopi av melding
Dersom genene som er involvert i utviklingen av en positiv egenskap samtidig gjør at man får ekstra bagasje med på kjøpet, som enten er nøytral eller negativ (men hvor det positive oppveier det negative), eller kanskje til og med i seg selv positivt, snakker vi vel om egenskaper som "haiker". Finnes det en spesifikk betegnelse for dette?

Denne artikkelen om tidlige fugler er et potensielt eksempel:

http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/03/14/the-rise-and-fall-of-four-winged-birds/

Her er det to teorier om hvorfor fuglenes forfedre hadde så store fjær på bakbeina at det så ut som om de hadde fire vinger. Den ene teorien er at de ga dyret en større overflate når de gled gjennom luften, slik at de på sett og vis hadde et dobbelt sett med vinger.
(I tillegg har man alltids muligheten at det skyldes seksuelle seleksjon)

Den andre teorien er at det var en bieffekt av den seleksjonen som frembrakte stadig større og lengre fjær på forlemmene. Om de samme genene som bestemmer fjærenes størrelse og lengde på forlemmene er de samme genene som bestemmer tilsvarende egenskaper på baklemmenes fjær, ville dette gjenspeilt seg også på bakbeina. Men så lenge det ikke medførte noe større ulempe, eller fordelene ved å satse på å utvikle forlemmene mest mulig, med tilhørende effekt på bakbeina, gjorde det verdt eventuelle ulemper. Først når vingene var tilstrekkelig utviklet til at fuglekroppen kunne strømlinjeformes ytterligere, eller de fant seg niser hvor fjær på føttene var til hinder, ville seleksjonen gå mot nakne baklemmer.

Uansett årsak, så ser det ut til at fuglenes stamform kan ha hatt baklemmer som var helt dekket av fjær. Hvis så er tilfellet, hvor kom så skjellene fra? Kanskje var det enda litt skjelldekke igjen på tærne som så kunne bre seg oppover. Antar dette innebærer at det i alle fall i teorien skulle være mulig å drive avl på fugler hvor denne trenden forsterkes, slik at man til slutt har en fugl fullstendig dekket av skjell.

Limnoan
Biolog



10077 Posts

Skrevet - 13/12/2017 :  08:41:59  Vis profil  Besøk Limnoans hjemmeside Send Limnoan a Private Message  Svar med kopi av melding
Noe navn på fenomenet har jeg ikke, men om fugler og fjær kan jeg si noe:
Kom for eksempel over denne artikkelen for litt siden:
https://phys.org/news/2017-11-feathered-dinosaurs-fluffier-thought.html

Poenget, slik jeg forstår den er at de tidlige fjærene hadde dårligere bæreevne enn moderne fjær. Da trengtes kanskje større flater for å kunne sveve/fly?

Fuglenes forfedre var skjellkledt, så skjellene på beina er nok bare en gjenbruk av gamle egenskaper. For øvrig, så finnes det fortsatt fugler med "fjær" på beina, for eksempel ryper. Der er det snakk om isolasjon, ikke bæreflater. Det skal også være enkelte "rasefugler", høns og duer, som er avlet fram med kraftige fjær på beina. Slike fjær er bare til pynt.

Ellers, finnes det jo fuglearter med nakne hudpartier, for eksempel gribber. Så vidt jeg vet, er ikke den huden skjellkledt, så skjellkledte fugler er jeg usikker på.

AA
Gå til toppen av siden

Arcane
Aktiv deltaker

263 Posts

Skrevet - 13/12/2017 :  20:06:59  Vis profil Send Arcane a Private Message  Svar med kopi av melding
Det er vel nødvendigheten av fjær på bakbeina med hensyn til glideflukt det strides om blant paleontologene.

Hva skjellete bein angår, så påstås det som sagt at stamformene hadde mistet skjellene og fått fjær i stedet. Spørsmålet blir da hvor skjellene til dagens fugler kom fra. Dersom rypene har mistet ethvert sport etter skjell på føttene, kan de da gi opphav til etterkommere med skjellete bein?
Gå til toppen av siden

Limnoan
Biolog



10077 Posts

Skrevet - 14/12/2017 :  10:53:38  Vis profil  Besøk Limnoans hjemmeside Send Limnoan a Private Message  Svar med kopi av melding
Som sagt, skjell og fjær er i slekt. Fugler som normalt har skjell på føttene kan utvikle fjær, så det motsatte kan vel også tenkes.

Egenskaper som ikke uttrykkes blir ikke nødvendigvis slettet fra genomet. Så vis forholdene ligger til rette kan de aktiveres på ny.

AA
Gå til toppen av siden

Berntchelen
Biolog

186 Posts

Skrevet - 14/12/2017 :  12:22:15  Vis profil Send Berntchelen a Private Message  Svar med kopi av melding
Du skrev:
Dersom genene som er involvert i utviklingen av en positiv egenskap samtidig gjør at man får ekstra bagasje med på kjøpet, som enten er nøytral eller negativ (men hvor det positive oppveier det negative), eller kanskje til og med i seg selv positivt, snakker vi vel om egenskaper som "haiker". Finnes det en spesifikk betegnelse for dette?

Er ikke dette strengt tatt genetisk drift? Til syvende og sist øker jo genvarianten/egenskapen i frekvens uten at den selv er utsatt for naturlig seleksjon.
Gå til toppen av siden

Arcane
Aktiv deltaker

263 Posts

Skrevet - 15/12/2017 :  05:55:27  Vis profil Send Arcane a Private Message  Svar med kopi av melding
Interessant nok har pingvinene utviklet fjær på luffene som har en viss likhet med skjell.

Genetisk drift er et godt forslag, men etter å ha lett på nettet fant jeg denne artikkelen som trolig omhandler fenomenet: https://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
Gå til toppen av siden

Berntchelen
Biolog

186 Posts

Skrevet - 15/12/2017 :  09:58:31  Vis profil Send Berntchelen a Private Message  Svar med kopi av melding
Jeg trodde co-option var et kriterie for å kalle noe en spandrel. Altså, det har oppstått søm et biprodukt, men senere har det blitt adoptert til en funksjon søm har adaptiv signifikans.

Det kommer også an på hva slags perspektiv man har. Strengt tatt vil jeg si at «hitchiking» til syvende og sist er et eksempel på genetisk drift, men jeg skal ikke bastant påstå at det blir riktig terminologi i dette tilfellet. Det er kanskje mer meningsfylt å kalle det noe annet.
Gå til toppen av siden

Arcane
Aktiv deltaker

263 Posts

Skrevet - 15/12/2017 :  19:47:57  Vis profil Send Arcane a Private Message  Svar med kopi av melding
Handler ikke genetisk drift om mutasjoner som hoper seg opp nettopp på grunn av en mangel på seleksjon av nettopp de egenskapene genene det gjelder koder for?

Biprodukter som følge av seleksjon blir vel i så fall noe annet. Om spandrel defineres som en slik egenskap som i seg selv blir gjenstand for seleksjon, er trolig ikke de tidlige fuglenes fjær på beina en sprandel (forutsatt at ideen om at de ikke hadde noen funksjon er korrekt), men befinner seg på forstadiet alle tilfeller av sprandel et eller annet tidspunkt har befunnet seg på. (I tillegg har beinfjærene i ettertid faktisk blitt utsatt for seleksjon, men en seleksjon som har tatt sikte på å undertrykke dem i stedet for å videreutvikle dem.)
Gå til toppen av siden

Berntchelen
Biolog

186 Posts

Skrevet - 17/12/2017 :  19:05:51  Vis profil Send Berntchelen a Private Message  Svar med kopi av melding
Hvis man bruker populasjonsgenetikkens språk, så er drift en "helt" tilfeldig endring i allelfrekvens. Genetisk drift handler dermed ikke om en opphopning av mutasjoner (eller genvarianter) i seg selv, men mer om årsaken bak hvorfor mutasjonen ev. skulle hopet seg opp.

Men, genetisk drift er en prosess. Det du egentlig etterspør, er jo produktet av en slik prosess. Hva kaller vi ev. trekk som oppstår tilfeldig?

Gould m.fl. introduserte begrepet "spandrel" fordi de mente at begrepet "tilpasninger/adaptations" burde reflektere trekk som i sin helhet hadde blitt til gjennom naturlig seleksjon. Det var også et oppgjør med en da rådende, og fremdeles rådende vil noen si, konsensus, hvor tilpasninger på en måte var null-hypotesen, og hvor dem som mente noe annet hadde bevisbyrden (i.e. "adaptasjonsprogrammet"). I stedet for å anta at alle trekk er tilpasninger, nærmest i kraft av at de simpelthen er tilstede etter millioner av år med evolusjon, så burde dette heller være er en konklusjon man falt ned på etter at andre alternativer var luket bort. Dermed ble det konstruert nye begrep for å forklare trekk som oppstod mer som biprodukter av evolusjon, og som først senere fikk en adaptiv betydning, i form at at de ble co-opted til andre oppgaver.

Gould m.fl. ville armere oss med en mer presis terminologi, og få oss vekk fra en tankegang hvor alt bare har oppstått som tilpasninger "by default". Så ja, min forståelse av begrepet "spandrel" impliserer at det på et eller annet tidspunkt har fått en adaptiv rolle.

Noen andre som har en mening om dette?

Gå til toppen av siden

Arcane
Aktiv deltaker

263 Posts

Skrevet - 07/01/2018 :  05:14:03  Vis profil Send Arcane a Private Message  Svar med kopi av melding
Når det gjelder genetisk drift, blir selvsagt den gradvise opphopningen en konsekvens av at genene det gjelder ikke lenger er gjenstand for seleksjon.

Fra en kommentar på nettet: "Chomsky and Gould hypothesize that language may have evolved simply because the physical structure of the brain evolved, or because cognitive structures that were used for things like tool making or rule learning were also good for complex communication. This falls in line with the theory that as our brains became larger, our cognitive functions increased."
https://science.howstuffworks.com/life/evolution/language-evolve1.htm

Om dette er korrekt, så snakker vi om bieffekter som åpner for nye muligheter (f.eks. om et dyr utvikler stor kroppsstørrelse av en bestemt årsak, vil den større kroppen samtidig gjøre det mulig å holde bedre på varmen, og dermed tillate arten å kolonisere områder som før var for kalde, som igjen fører til nye former for seleksjon), eller om allerede eksisterende egenskaper som forgrener seg i nye egenskaper etter hvert som de utvikles (f.eks. hørsel som senere gir opphav til ekkolokalisering, og i sin tur fører til mer sofistikerte lydorganer).

I så fall er trolig ikke fortidsfuglenes fjær på beina en sprandel, men heller ikke genetisk drift, dersom en tar utgangspunkt i at de ikke hadde noen funksjon. Hva som da er det rette begrepet gjenstår å finne ut.


Gå til toppen av siden

Berntchelen
Biolog

186 Posts

Skrevet - 18/01/2018 :  19:40:50  Vis profil Send Berntchelen a Private Message  Svar med kopi av melding
Bare en kort kommentar til akkurat dette med genetisk drift:
resultatet av drift er ikke opphopning av gener. Det kan like gjerne være at genvarianten slutter å eksistere.
Gå til toppen av siden
  Tidligere emne Emne Neste emne  
 Nytt emne  Ny avstemning Ny avstemning
 Svar på emne
 Skrivervennlig versjon Bookmark this Topic BookMark Topic
Snarvei:
Spør en biolog © © 2001 BIO Gå til toppen av siden
Denne sida ble genererert på 0,31 sekunder. Snitz Forums 2000